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刘继兴的BLOG

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关于我

刘继兴,作家,文史学者,传媒资深人士,山西柳林县人,现工作定居太原。生于1970年,1992年毕业于天津大学,十余年来,在文、史、哲以及美学、传播学等领域均有建树。共发表各类作品550余万字。有《刘继兴读史》、《魅力毛泽东》、《历史的迷踪》、《哭泣的历史》、《历史上的那些牛人们》、《民国大腕》等著作问世。主编有《读史》丛书系列。 联系方式: Email:ljx6039@163.com QQ:416840699

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接受北京电台“博闻天下”采访  

2009-04-21 11:46:00|  分类: 流年 |  标签: |举报 |字号 订阅

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     4月17日 北京电台“博闻天下:节目采访本人: 李鸿章是中兴名臣还是千古罪人?

     

性格最为复杂的晚清第一重臣

李鸿章是晚清政坛奇人,他一生忠贞事清,敢做敢为,无论是皇胄掣肘,还是清流物议,他都不在乎,在政治、经济、军事、外交等领域干了许多大事,是一位很务实的朝廷干将。他性格复杂,总处在矛盾的漩涡中,长期处于内忧外患的夹缝中,处于既不能得罪洋人又要忠于朝廷的夹缝中,无奈于“弱国外交”的尴尬境地,虽小心翼翼,如履薄冰,终未能挽救清朝大厦于将倾。他生逢清末最黑暗、最动荡的年代,每次“出场”无不在国家存亡危急之时,大清国要他承担的无不是“人情所最难堪”之事。赞他者说他是中兴名臣,谤他者说他是千古罪人,可以说他是中国几千年历史中最有争议的人。

接受北京电台“博闻天下”采访 - 刘继兴 - 刘继兴的BLOG

嘉宾:文化名博刘继兴

 

博闻天下_主持人玉昆的BLOG 

 

   主持人:各位,您现在正在收听的是北京新闻广播《博闻天下》节目,我是玉昆。欢迎您继续收听,在下个星期4月23号的时候,将是中国人民解放军的海军成立60周年的大庆,说到中国的海军,特别是中国近代海军的成立,那就要早得多了,可以追溯到19世纪的80年代,在当时创办了中国的近代海军,就不能不提到一位晚清的重量级的政治人物李鸿章,李鸿章作为晚清的政坛奇人,可以说是颇具争议,他既是一位务实的朝廷干将,而且在政治、经济、军事、外交等领域,为清朝做了许多的工作。不过在那样的一个历史的年代,长期处于内忧外患的夹缝之中,处于一种弱国外交的无奈的尴尬境地,也使李鸿章背负着千古罪人的骂名,究竟如何来看待这样的一位历史人物呢?今天我们节目当中通过电话连线一位著名的文化学者,也是历史的研究专家文化名博山西的刘继兴先生,刘先生您好,我看到您很多的博客都是跟历史有关的,您本人是研究历史的吗?

   刘继兴:对,我本身在做报社的工作。

   主持人:好像对历史特别地感兴趣?

   刘继兴:对,我们报纸不有副刊吗,这么多年工作一直和历史、文化打交道。

   主持人:而且我看您的博客上有关历史的介绍,既生动新鲜,而且又非常地有趣味,好像已经出了不止一本书吧?

   刘继兴:出了三本书了。

   主持人:我们也期待着能够看到您更多的著作,今天说到李鸿章,我们知道在中学学历史课的时候,都知道李鸿章,对他的评价是很差的,说他是卖国贼、千古罪人等等,和近代中国一段非常屈辱的历史是联系在一起的一个人物。实际上通过你的研究,我也看到说其实在历史上的李鸿章是一个相当复杂的人。首先从他这个人物的出身,包括他个人的素质、才干来说,还是一个相当色的人物,是不是这样?

   刘继兴:对。李鸿章这个人相当全面,作为古代的官僚,像李鸿章这样的官僚非常地少。

   主持人:好像他的家庭是安徽世代耕读世家。

   刘继兴:他不是一个普通的耕读世家,他爷爷以前都是普通人家。

   主持人:爷爷之前好像没有考上过什么功名。

   刘继兴:对,从他父亲开始就是靠中进士了,清朝的进士挺不容易的,各个省的举人去北京考会试才能考中进士,所以说李鸿章的父亲就是进士,父亲当过刑部侍郎。李鸿章自己也是24岁就考中进士了。他考中进士以后被授予翰林院编写的职务。

   主持人:而且李鸿章,我看到您写的博客当中,对他一些介绍,是相当有文才的一个人。

   刘继兴:对。

   主持人:好像他考进士要到北京去赶考,在途中也写了很多的诗,非常年轻。

   刘继兴:写了十首诗。

   主持人:里面这些诗句过去我们大家都不知道,读出来给大家听一听,就知道他的诗才也是相当了得的,比如他其中有一首叫一万年来谁著史,三千里外欲封侯,有这样的诗句是吧?还有遍交海内知名士,去访京师有道人。就这些诗让人一听起来就感觉这个人确实不是一般人,非常地有才华,而且他到北京以后,还曾经投帖拜在湖南的大儒,潇湘大儒曾国藩的门下,学习惊世之学,而且和郭嵩焘等人一起被称为丁位四君子是吧?

   刘继兴:对。

   主持人:说他本人是一个很有才华,从小就展露出来的这么一个人物。为他后来也是奠定一个基础。说到这个人,他在历史上最大的一个

攻击,恐怕还是和洋务运动联系在一起的是吧?

   刘继兴:对。可以说他在晚清是一个中兴名臣,他拜师曾国藩就是中兴名臣的代表,而他继承了曾国藩的衣钵,就是经世致用。

   主持人:经世致用。

   刘继兴:原来的大儒都是以桐城学派为主,清朝一直有这么一个传统。从曾国藩开始,加入经济两个字,那时的经济和现在的经济有区别,是经世致用。经济两个字可以说涵盖今天的政治、经济。

   主持人:甚至包括军事,因为他们都是带兵打过仗的人,当然了带兵打仗其中也是颇具争议的。其中也有镇压农民起义运动的这样一个经历。边练湘军和淮军,当然了李鸿章的淮军和中国近代军队的建立也是有着直接的渊源关系。

   刘继兴:对,李鸿章的淮军可以说是历史上的一个奇迹,清朝练军从曾国藩开始,曾国藩开始练的是湘军,湘军在镇压完太平天国以后就解散了,曾国藩这个人是一个大儒,这个人是一个修身治学,特别精明的人,他当时一个看到他的湘军暮气太重,有很多人居功自傲,他不好领导了,这样下去的话,因为到了和平年代了,恐怕这个队伍会出乱子。何况湘军也都要开支,所以他就解散了,解散的第二个原因,他怕功高震主,因为你像一个汉族的官员涉足于军权,朝廷是不放心的,从李鸿章开始。李鸿章可以说很会做官,曾国藩自己都很佩服李鸿章,说李鸿章比我会做官,李鸿章不仅在镇压了太平天国以后,把他的淮军保留下来了,并且还成为中国当时清政府的国防军了。

   主持人:对。

   刘继兴:七八个省的驻防的部队都是淮军。

   主持人:都是淮军。

   刘继兴:并且都是一些重要的省份。

   主持人:是军队里头战斗力最强的部队。

   刘继兴:对。

   主持人:包括李鸿章其实在清朝的这些官员当中,我们知道清朝的一些官员,都是很相当迂腐的一些人,但是李鸿章算是其中极少数相对比较开明的,对现代的科学技术,对待西方的一种文明,有比较开明态度的人,在他的主政的时候,中国近代的工商业也有了很大的起色。很多都是在他的支持之下奠定基础的。

   刘继兴:他可以说是干事最多的清朝的官员。

   主持人:我看您在博客里列举了跟他有关的中国的很多的第一个。

   刘继兴:对,第一个大型的兵工厂,第一座炼钢炉、第一条铁路,第一座煤矿,第一个纺织厂,第一次只轮船也是他造出来的,第一个到西方的留学生都是他派出去的,所以李鸿章这个人相当务实,因为实际上可以从洋务运动里面看出来,经世致用的思想对他影响很深。他认为做官就是要做事,做一些做得到的事情,利用这个国家的重器,利用朝廷对他的信任,他整合了好多资源,那个时代,包括刚才说到他的淮军为什么保留下来了,是因为曾国藩认为说太平军镇压完以后,就没仗可打了,而李鸿章当时就说,中国最大的忧患不是内患,而是外患,而是西方的军队,他认为他的军队可以和西方的军队打仗。

   主持人:而且军队也是利用西洋的先进技术,特别是军工技术的一个直接的部门了,你保留了这支军队,相关的很多产业也就有理由来开展,包括像您讲到说兵工厂、炼钢的等等,这些都跟军队有关系的,而李鸿章在主持洋务期间还有一个很大的贡献,就是在清朝末年创办了中国的第一支近代的海军,这就是北洋水师了。北洋水师全胜时期拥有几十艘军舰。

   刘继兴:在亚洲是最强大的舰队。

   主持人:在亚洲是最强大的舰队,而且这个舰队还曾经到很多国家去访问过,给包括西方列强,包括日本都留下了很深的印象。都可以说是在当时亚洲最大的一支海军。

   刘继兴:当时李鸿章做得比日本人还早,他的设备很到位,实力的增加,比日本人的力度大,日本人看到清朝有了这么一个舰队以后,举全国之力捐款,从法国购置更先进的军舰。并且他们购到军舰以后,那时李鸿章也订好多货,清政府太腐败了,把钱挪用到到颐和园去了,李鸿章也是干着急没办法。从此可以看出,李鸿章是儒家,本来他是儒生,进士出身,后来他抓军队,有陆军,也有海军,尤其在他之前,中国历朝历代,历史上也有过海军,但没有达到他这个程度,没有他这么专业,李鸿章这个人干什么都能够行。当时他是面对着两种腐败,一种是朝廷的腐败。

   主持人:朝廷的腐败。

   刘继兴:从慈禧太后开始,包括一些朝廷的大员,到处捞利益了,很少人和李鸿章一样,考虑这个国家的长远的发展。

   主持人:非常有名的就是修颐和园,给自己祝寿,花掉了那么多的银子。

   刘继兴:他下边的官僚,因为他的官很大,在那个时代要拥有一支军队,没有一种科学做指导,没有一种什么思想统帅,确实是很难根治腐败的,从李鸿章来说,他是想做事的,但是整个国家的形势不适合干事。

   主持人:这个体制是腐朽,已经没落了。

   刘继兴:实际上他独撑危局了,看了好多历史资料,我一直认为,很多人都不相信他能成功,是让晚清政府加快死亡,应该说是回光返照,所以在这种情况下,可以说很多人都是谋自己的私利,从上和下的腐败导致了李鸿章好多事情,比如说北洋舰队。重新站到世界和亚洲的最前列,最害怕的就是这样,包括日本也是害怕,但是它不能持久了,战斗力可以保持几年,但是大家此消彼涨,都在发展。你失败了别人就赶上来了。

   主持人:李鸿章在晚清的众臣当中,可以说是最熟悉外交事务。

   刘继兴:说到外交,你看他的身份是什么身份呢?他做的官是最多的了,直隶总督,这是地方最重要的一个职务,河北、北京、天津,当

时是朝廷周围的,也是经济的重地,同时也是文化的中心,他做直隶总督还兼着通商大臣,通商大臣就是外交嘛。

   主持人:恰恰也是在外交领域,实际上对他的批评也是最多的,认为中国近代很多的不平等条约都是经过他的手签的。

   刘继兴:他的身份还有文学界大学士,他文化界大学士是排第一位的,相当于他是国家总理,政府的一把手,兼外交部部长。

   主持人:兼外交部长。

   刘继兴:后来是直隶总督,他的身份很多。

   主持人:他的骂名很多都是跟一些屈辱的不平等条约有关系。

   刘继兴:为什么他以卖国贼闻名于世,为什么每次都要他去签呢?很多条约都是他签的,甚至于后来他去做两广总督的时候,朝廷还要他

继续签卖国合同。

   主持人:签《辛丑条约》。

   刘继兴:他当时已经年龄很大了,但是为什么还是他?签《辛丑条约》的时候是78岁,为什么还要让他签呢?觉得只有他能代表朝廷的尊严,事实上弱国无外交嘛,李鸿章对外国人有两句话,一个是我不惧他。就是我不怕外国人,第二个是我不欺他。我也不欺负他。所以他还能够堂堂正正地代表中国,可以说很多合同上都能把价格压下来,但是毕竟打了失败了,确实弱国无外交。

   主持人:对,而且后来很多包括他想跟日本签屈辱的《马关条约》,割地赔款,挨了一枪,后来发誓再也不踏上日本的国土,很多次都路过日本的时候,就待在船上不下船,包括后来其实很多人去看他,参观他当年跟日本人谈判的场景,日本人是很坏的,安排的座位据说都比日本人矮半截,确实是打了失败以后,弱国无外交的一个情况。李鸿章以他的财智也是无力回天呀。也只能够接受那样的一个屈辱的现实,一个不平等的对待。

   从李鸿章他这一辈子,可以说做了很多的事情,为清朝、为挽回清朝,维持它的一个统治,可以说是熬干了心血,但是他作为一个封建士大夫,毕竟没有走出真正近代文明的一步,对于维新变法的态度,包括更为进步的一些思想,毕竟还是没有接受,是吧?在维新的过程当中,虽然他好像对康、梁有一定的同情,但是毕竟他还是没有走出这样的一步。

   刘继兴:他还是体制内的,康、梁是体制外的,这个还是有区别的。

   主持人:所以这也是体现出他作为历史人物的局限性,也就是说他虽然作为当时的封建通知阶层当中相对开明的分子吧。

   刘继兴:我觉得他对待康、梁的变法,他不支持,有他的道理,因为康梁变法肯定成功不了,那一套确实很难适应中国,实际上后来有一些比维新更适应一些。所以说李鸿章当时从内心很支持变法,但他不赞成君主立宪的变法,他就是想在晚清这种体制下。

   主持人:他还是想维持这种体制。

   刘继兴:对,总体体制不变,然后做一些经济、文化、军事的发展,而康、梁是要变政治了。

   主持人:应该说从这个角度来看,康、梁的思想比他要先进多了。

   刘继兴:实际上他也当时看过好多书,他出国出得最多,对外国的体制他可能比康、梁理解得还深。

   主持人:另外他对官僚体制的运作、权力的运作也更了解。

   刘继兴:他对中国几千年的封建文化更加有深刻的认识,认为这个是根深蒂固的,确实他也成不了事情。

   主持人:可以说李鸿章这个历史人物一生都是一个大悲剧,一个悲剧性的人物,他的经历也代表了中国封建统治阶层,一些开明分子,试图在维持封建统治的前提下,引进一些西方的技术,进行最后的挣扎。

   刘继兴:他确实帮助过康、梁,包括慈禧还听到人们说他是康党,他说:老臣就是康党,因为康导要变法吗,变法对中国是有好处的,这个人还是有胆略、敢作敢为,不是那种老谋深算的那种,明哲保身的,他不是那样的。

   主持人:好的,今天我们跟刘继兴先生一起聊了聊在晚清的一位颇具争议的历史人物,李鸿章的功与过,应该说李鸿章确实是一个悲剧性的人物,在他的身上集中体现了在当时一个王朝,乃至一个国家民族的悲剧,是一个缩影,从他的个人的悲剧当中,我们也得出这样的一个结论。就是说一个国家、一个民族要选择正确的道路,你这个国家才能走出真正的富强。否则,任你个人的才能再大,你个人的本事再大,也都是无济于事,无法逃脱被历史淘汰的命运,好再次感谢刘继兴先生为我们介绍这么多非常重要和精彩知识。好,也感谢收音机前的各位收听我们今天的《博闻天下》,我是玉昆,咱们下次节目再会。

 

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